– Начнем с той истории 10-летней давности, когда вы отправили статью, написанную компьютером, в научный журнал ВАК. Никто не понял, что это бред, и её опубликовали, причём с благосклонной рецензией. Как вам пришла в голову эта идея? И – самое главное – почему?

– Сразу хотел бы оговорить два момента. Во-первых, то, что это бред, поняли все. Во-вторых, журнал, который это опубликовал, не является научным. Есть даже специальный термин для таких изданий – «хищные». Они существует исключительно для добывания денег. Наша система отчётности вынуждает людей публиковаться. Не только тех, кто строит карьеру в науке, пишет диссертации, но и рядовых преподавателей. На этой потребности и возникла целая индустрия. И журналы, и «хищные» конференции, которые позиционируют себя как научные. Но к науке эта индустрия не имеет отношения.

Есть программа, так называемый «бредогенератор», которая называется SCIgen. Она способна порождать наукообразные, но при этом полностью бессмысленные тексты. Какое-то время назад при помощи этой программы был написан текст, послан на одну из «хищных» конференций, а там это было принято в качестве доклада. Я взял эту статью, при помощи ещё одной программы перевёл её на русский язык и опубликовал эту ерунду в журнале. Он, кстати, до сих пор существует.

– Но ведь это же не исключительно российская проблема?

– «Хищная» индустрия существует не только в России. За рубежом таким образом публикуется масса авторов из Китая, Индии, Ирана, развивающихся стран, где власти в какой-то момент захотели понять, что у них с наукой, и выбрали самый простой способ: померить  количество публикаций. Это такой побочный эффект бюрократии.

Хотя бюрократические традиции – это не всегда плохо. Например, введение степеней ВАК по теологии сопровождалось нарушением формальной бюрократической процедуры. Это было политическое решение, продавленное административно. Я понимаю, зачем это нужно государственному и церковному начальству.  Я не понимаю, зачем это нужно тем людям, которые по теологии защищаются. Ведь есть нормальная система богословских степеней, пусть она живёт. Павел Хондзинский, который защитил первую диссертацию, страшно подставился. Это нормальная диссертация по теологии, только не надо считать её научной работой. Потому-то её рассматривали под микроскопом. Степень ему дали, но нервов попортили много. Сейчас уже вторая диссертация по теологии защищена. Насколько мне известно, на её автора было оказано довольно сильное давление, чтобы он защищался именно по теологии, хотя это нормальная диссертация по истории и археологии, и спокойно бы он её защитил.

– В этом году активно заговорили о расцвете псевдонауки, когда стало известно, что несколько американских ученых фактически повторили ваш эксперимент и опубликовали специально написанный антинаучный бред во вполне себе авторитетных изданиях.

– Я бы разделил проблему на несколько частей. Первая – это фальсификация в науке. Вторая – наука плохая и скучная. Третья – это когда то, что наукой не является, пытается сделать вид, что оно – наука.

– Что такое фальсификация в науке и что тогда плохая наука?

– Есть учёные, которые время от времени подделывают результаты исследований. В биологии такое бывает. Часто это возникает в ситуации, когда человек абсолютно уверен, что направление исследований правильное, но по каким-то техническим причинам опыт не получается. И он абсолютно уверен, что этот результат будет, но просто чуть-чуть вот не доработано. А грант заканчивается. И надо показать результат. И в этот момент действительно возникает искушение немножечко гаечку подкрутить, мышку подкрасить, картинки перезалить.

Можно считать это давлением среды. Вы не можете десять лет всем обещать великое открытие, но не делать его.

А скучная наука – это когда вы десятый раз повторяете то, что уже сделано до вас.

– Это отсутствие научной новизны?

– Да, это скучно до невозможности, эти статьи создают шум, мешают читать то, что действительно интересно. И это плохо. А теперь – почему это хорошо. В естественных науках всё в значительной степени основано на повторении опытов. И никто не является более злым судьёй для учёного, чем другой учёный. Судьёй, прокурором – всё сразу. И скучные исследования на самом деле выполняют очень важную функцию фильтра ошибок. Не фальсификаций, которые ловятся на раз, потому что просто фальсифицированный эксперимент не воспроизводится, а честных ошибок.

Сила науки в том, что эта система, со всеми её чудесными недостатками, фантастически способна самоочищаться. Наука как система общественная устроена как лес. Там всё время что-то растёт, потом сгнивает, опять на этом месте растёт, опять сгнивает. Непрерывный круговорот идей, фактов, теорий, результатов – всего.

– Может быть, тогда и нет смысла тратить силы на борьбу с со скучными, плохими или «хищными» журналами? Сгниют сами, как сорная трава?

– Это интересный вопрос. На борьбу с плохими журналами, я думаю, смысла тратить силы нет. Интересная статья попадает в хороший журнал, неинтересная статья попадает в журнал похуже. Люди обычно читают интересные статьи и знают, где их искать. Но время от времени надо это как-то административно регулировать. Проблема в том, что как только вы формулируете критерий качества, он тут же перестает работать. Бюрократия придумывает критерии, они некоторое время работают, потом под них приспосабливаются, потому что люди начинают под этот критерий всё  подгонять. Это нормальный процесс. Считаем количество статей – люди публикуются абы где. Сейчас вал статей из Китая снизился, потому что стали учитывать уровень журналов. Насколько мне известно, в России тоже собираются перейти к чему-то подобному.

А есть вещи, которые существованию системы напрямую угрожают. Это, во-первых, «хищные» журналы, которые не имеют отношения к науке, а при этом создают колоссальный шум и искажают сами критерии.

Во-вторых, это липовые диссертации. Они плохи не тем, что там написана ерунда, они плохи тем, что полностью ломают систему научной аттестации и содержательных критериев. Кроме того, это ещё прямая коррупция.

Поэтому вопрос о том, тратить на это жизнь или нет, – это вопрос философский, каждый человек сам решает. Но если людей, которые этим занимаются, не будет вообще, то всё окажется совсем затянуто этой болотной жижей. Из трюма надо откачивать воду, потому что иначе пароход утонет.

– А какие есть способы этому противодействовать? Я так понимаю, та статья конкретного результата не принесла, раз журнал по-прежнему выходит?

– Не совсем так. Журнал исключили из списка ВАК. Публикациями в нём отчитаться можно, и то не по всем пунктам, но вот диссертацию защитить на их основе невозможно. Не исключено, что мой эксперимент был некоторым толчком, чтобы люди вообще начали думать в эту сторону. Кроме того, этот проект был просто весёлый, его было приятно делать.

–То есть это такое хулиганство? В хорошем смысле…

– Ну да. И это очень способствовало популярности молодой тогда газеты «Троицкий вариант – Наука». Я там провёл три упоительных дня, занимаясь расследовательской журналистикой. Я выследил главного редактора этого журнала. Им оказался курский адвокат. Узнал, где у него адвокатская контора, проследил, как он занимается маркетингом журнала. Попал в Википедию. Хотя туда попасть всякий дурак может. Я попал в Луркоморье, что гораздо почетнее.

Это было такой чистый фан.

Кстати, для Андрея Ростовцева, который занимается журнальным проектом Диссернета, это стало направлением содержательных исследований. Он вместе с социологами исследует, как функционирует система поддержки «хищных» журналов. А это большой бизнес. Диссертационный бизнес мы если не ухлопали совсем, то сократили. А журнальный на самом деле даже посерьёзней. Во всяком случае, противодействие проекту по «хищным» журналам гораздо сильнее, чем по диссертационному.

– Но можем ли мы в таком случае сказать, что, если журнал берёт деньги за публикацию, то он «хищный»?

– Система, когда автор платит за публикацию, сама по себе порочной не является. Её придумали лет пятнадцать назад из очень благородных целей очень достойные люди. Есть масса журналов, в которых автор платит за публикацию. Это журналы с тяжёлым рецензированием, и попасть туда почетно.

Более того, сейчас многие грантовые агентства требуют, чтобы публикации были открытые. Редакции надо на что-то жить, и если она не может брать деньги с подписчиков, то деньги берут с авторов. В грантах даже предусмотрена специальная статья расходов на публикацию.

Но такая система делает очень лёгким вход на рынок. Если вы хотите издавать журнал, который будет распространяться по подписке, вам надо очень сильно вкладываться в его репутацию. Не в финансовом смысле, а в содержательном, потому что между журналами есть конкуренция. У библиотек ограниченный бюджет, и они подписываются на журналы, которые не публикуют ерунды.

Когда возникает новый журнал, он опирается на репутацию издательского дома. А если научное общество издаёт журнал, то оно своим авторитетом поддерживает его репутацию. Журнал Американского математического общества не будет публиковать квадратуру круга. А в журнал открытого доступа, когда платит автор, вообще не нужно вкладываться. Вы просто делаете сайт, маркетинг, вирусную рассылку, и дальше можете вообще не заботиться о репутации, потому что она для вас не важна. Можете открыть три дюжины таких журналов. Или открыть один журнал по всем наукам. Барьер входа на рынок снизился практически до нуля. И этим немедленно воспользовались. Придумали это не в России.

– На страже репутации – система рецензирования. Но как работает она?

– Было много экспериментов, которые проверяли, как в принципе работает система рецензирования и система научных публикаций.

Известная история, когда профессор физики Алан Сокал из Нью-Йоркского университета в 1994 году написал сатирическую статью под названием «Преступая границы: К вопросу о трансформативной герменевтике квантовой гравитации» и опубликовал этот клинический бред в постмодернистском философском журнале. Он продемонстрировал, что рецензенты не в состоянии отличить бред от постмодернистской философии. Алан Сокал – физик, и он троллил философов, потому что его достало, что постмодернисты используют физические слова, не понимая их вообще.

Надо сказать, что постмодернисты эту ситуацию отработали плохо. Они обиделись, вместо того чтобы, как положено постмодернистам, это акцептировать и сказать, что это часть их философии.

Такие же истории были с биологическими статьями. В своё время люди изобразили статью из несуществующего африканского университета про целебные свойства какого-то чудесного растения и специально, чтобы всё было совсем понятно, навставляли очевидных вещей, которые любого рецензента должны были насторожить. Например: мы сделали опыты на мышах, а теперь давайте немедленно применять это на людях. И так это разослали в журналы, и в такие ни разу не «хищные», где не автор платит, а подписчик.

Оказалось, что эти издания тоже купились. И это был повод для большого soul-searching (самокритический анализ своих действий, переоценка ценностей – англ.).

По-моему, такие эксперименты очень полезны во всех областях, потому что это такой хороший способ идентифицировать потенциальное неблагополучие.

– А что же делать?

– Жить спокойно. Вы исходите из того, что всё должно работать идеально. А есть гипотеза, что всё должно работать как-нибудь. Есть известный принцип: если вы собираете 100 % налогов, это означает, что вы слишком много денег тратите на то, чтобы налоги собирать. Чтобы собрать последние 10 % с уклонистов, вы потратите гораздо больше, чем потом с них наскребёте. Эффективная система – это та, которая работает с разумной эффективностью. Иначе, если сейчас закручивать все гайки, то никто не будет работать, а все будут следить за качеством журналов.

– С вашей точки зрения, какова степень эффективности системы в нашей стране?

– В нашей стране ничего не эффективно, и в это смысле разложение, которое мы наблюдаем в российской науке, не лучше и не хуже того разложения, которое мы наблюдаем в правоохранительной системе,  экономике, религиозной жизни – где угодно. Наука в этом смысле не изолирована.

Если сравнивать с Китаем, то системы написания научных текстов на заказ в естественных науках у нас, пожалуй, нет. Пишут на заказ в гуманитарных областях, но Диссернет это сильно прижал, откровенной халтуры стало меньше.

Еще существует журнальный проект Диссернета, который отслеживает журналы с заметными дефектами в редакционной политике. Под давлением там обновляют редколлегии, отзывают такие-то статьи, и просят: пожалуйста, нас из чёрного списка уберите.

Понятно, почему: потому что Диссернет это делает вместе с АНРИ – Ассоциацией научных редакторов и издателей, а АНРИ сотрудничает со Скопусом («Scopus» – библиографическая и реферативная база данных и инструмент для отслеживания цитируемости статей, опубликованных в научных изданиях).

Так, у Диссернета совершенно неожиданно образовалась некое подобие не то что административного ресурса (его как не было, так и нет), а такое репутационное влияние. Произошло то, на что мы надеялись: в какой-то момент репутационный ресурс стал переплавляться в административный. Оказалось, что мнение Диссернета про репутацию той или иной редакции или университета кому-то важно.

– Вы занимаетесь не только собственно наукой, но и её популяризацией. Но ведь популярное изложение невозможно без упрощения. Нет ли здесь опасности?

– Популяризацию науки надо осознавать и правильно с ней обращаться.

Математику вообще невозможно популяризовать. Популярная математика – это математика 150-летней давности в лучшем случае.

Популяризация физики опасна тем, что у человека создается иллюзия понимания. Он послушал лекцию про чёрные дыры, про тёмную материю, и у него создается ощущение, что он что-то понял, и он может про это сам рассуждать. Самих физиков при этом страшно бесят фрики, которые утверждают, что поняли, в чём Эйншейн был неправ.

С биологией проще. Это наука простая, очень наглядная и конкретная. На почве биологии люди массово с ума не сходят. Есть примеры биологических безумцев, но они уникальны. Потому что биология в значительной степени описывает то, что мы видим тем или иным способом и можем экспериментально проверить

У биологии другая опасность – в создании ощущения быстрого прогресса. Вот ещё чуть-чуть, и мы… Биология всю жизнь себя оправдывала тем, что она нужна для медицины. И если ты рассказываешь просто интересную биологию, тебя обязательно спросят: когда вы людей-то от рака вылечите? Если ты говоришь, что никогда, это как-то всех расстраивает.

В любой заявке на грант есть раздел про практическую важность. Тот же самый эффект, который даёт бюрократическое давление. Идея, что наука должна приносить пользу. Немедленную пользу. А это неверно, хотя как система наука пользу приносит. С этой точки зрения сэр Майкл Фарадей, занимавшийся совершенно бесполезным с современной ему точки зрения электричеством окупил всю науку на много веков вперёд.