— Раз мы с вами эту тему обсуждаем, то это означает, что общепринятого жесткого определения плагиата нет. В математике бывают важнейшие формулы в одну строчку, из которых можно получить множество результатов. Если эту строчку заимствовать и приписать себе — это может быть серьезным плагиатом. В исторической диссертации одна строчка заимствования на всю диссертацию, как правило, к такому результату не приведет. Моя позиция: не важно, сколько строчек ты взял, для корректности нужно указывать, откуда взята эта ссылка, — это диссертация. А если нужно напомнить общеизвестную вещь, то любой опытный, умный, грамотный человек должен даже известную, тривиальную мысль из учебника не строчка в строчку переписывать, а изложить своими словами.

^{Фото: Валерий ШАРИФУЛИН / ТАСС}

— А как вы относитесь к практике компиляции докторской диссертации руководителем из трех-четырех диссертаций аспирантов?

— Как только три года назад я стал председателем ВАК, я приехал в университет и сказал: «Проверяем все диссертации за последние пять лет». Мы пропустили их по системе «Антиплагиат».

Нашли диссертацию, где одна глава была полностью списана. У руководителя было два аспиранта, один защитился, другой не успевал в срок защититься, и они договорились взять главу у защищенного. В РУДН существует система стимулирования руководителей за то, что их ученики вовремя защищают диссертации. Профессор захотел получить премию. Когда мы это обнаружили, то сразу подали заявление от РУДН и диссертанта лишили степени. А преподаватель, кстати, сразу ушел из нашего университета.

— Бывают еще случаи, когда нет 100-процентного дубляжа, но берется готовый шаблон, изменяется предмет исследований (например, в медицинских науках — другое лекарство, другая болезнь), и по готовой схеме вносятся данные в табличку. Как быть с этим?

— Если слово «шоколад» заменяется на слово «мясо», то это совсем крайний случай подлога. Я могу привести примеры, как профессор нашел определенную идеологию и стал ее совершенствовать, по шажочкам. Так я могу шаг по шагу сделать 10 диссертаций, каждый параметр чуть-чуть улучшать. …Но решать, есть ли там новизна, необходимо экспертному сообществу.

— Обратимся к помянутому вами случаю «мясо — это шоколад». Планирует ли ВАК серьезно дать понять тем советам, в которых эти случаи наблюдались, что такого рода подлог переходит всякие границы?

— Могу назвать цифры: в 2012 году у нас было 3200 диссоветов, а сейчас у нас примерно 2100 диссоветов, то есть число сократилось на треть. В 2012 году у нас было 30 000 защит, а по итогам 2014 года — уже примерно 16 500 диссертаций. Сейчас мы поставили достаточно жесткие критерии для создания диссовета: если по каким-либо причинам мы отказываем, то далее в течение трех лет невозможно открыть совет.

— Дошел ли до вас из Совета по науке список нехороших диссоветов, который «Диссернет» отправлял туда пару месяцев назад (подаю В.М. Филиппову список — А. З.)?

— Я это в первый раз вижу.

— Тут есть список наиболее вопиющих кейсов, на которые ВАК, надеюсь, обратит внимание. В частности, совет ФГУП «Стандартинформ», который, насколько я понимаю, еще не закрыт.

— По-моему, в рекомендациях экспертных советов (ЭС) ВАК (ЭС ВАК контролируют деятельность диссоветов. — А. З.)по новой сети он должен быть закрыт.

Книги, которые нельзя показывать

— Существует и такой вид академически недобросовестного поведения, как указание несуществующих статей в списке своих публикаций. Насколько, по-вашему, это серьезное прегрешение?

— Если обнаруживаются неверно указанные данные по своим публикациям, надо лишать ученой степени. Иногда выясняется, что действительно где-то произошла опечатка: указан № 1, а на деле в № 7 это есть, поэтому приходится разбираться каждый раз, в чем же причина. Если это — система, то еще три года назад ВАК уже ответил на этот вопрос и, не вдаваясь в содержание диссертации, только за одно это лишал ученой степени.

— Мы периодически сталкиваемся с тем, что книга, которой нет ни в РНБ, ни в РГБ, ни в БАН, ни в Книжной палате, вдруг достается из-под полы и говорится: «Вот монография, на основании которой я защитился»…

— Были случаи, что вместо тиража, который якобы издан, в типографии указано 200—300 экземпляров, на самом деле по факту было 20—30. Если книга была издана хоть в количестве 100 экземпляров, но человек все 100 экземпляров выкупил, забрал и в шкафу держал эту книгу, то значит, что книгу такого низкого качества нельзя показывать научному сообществу, по крайней мере, до защиты диссертации. Это просто мошенничество.

«Опозорен самыми разными путями»

— Давайте я поставлю вопрос не в юридической плоскости, а в чисто академической. Согласны ли вы с тем тезисом, что плагиат не исцеляется никогда?

— Я также разделяю юридическое понятие «плагиат» и понятие научное. Если научным сообществом доказан плагиат у какого-то человека, то этот человек должен быть опозорен самыми разными путями. Но большинство таких случаев — это люди не от науки, заказавшие свои диссертации за деньги. Репутационное осуждение плагиата — более важно в научном сообществе, и мы это видим с вами на примере других стран мира, где репутационная возможность осуждения влечет за собой и другие последствия. Человек сам пишет заявление, уходит с какой-то должности и так далее. Хотя юридически в норме данной страны нет этого понятия — лишения степени, срока давности и т.д.

— Я правильно понимаю логику ВАК, что, когда в 2013 году вводился 10-летний срок только проактивно, то есть все, что защищено до 01.01.2011 г., оказалось «под амнистией», авторы нового положения руководствовались 54-й статьей Конституции, что закон не имеет обратной силы, если он устанавливает или отягчает ответственность.

— Это были определенного уровня юридические обсуждения, которые проходили между Минобрнауки и аппаратом правительства РФ, включая Минюст, и это было юридическое решение, которое они приняли. Мы, как экспертное сообщество, выполняем эту юридическую норму. Я эти тонкости даже не вдавался.

Прогонят ли диссероделов?

— Как вы видите очищение советов от тех, кого вы сами называли «торговцами», если работы выполнены до 2011 г.?

— Однажды звучала идея у вас, в «Диссернете», что вы готовы приехать в вузы и провести с научным сообществом анализ, чтобы они приняли у себя там меры. Абсолютное большинство ректоров должно быть заинтересовано в такого рода совместных семинарах.

— Будут ли экспертные советы глядеть на то, есть ли у предлагаемых новых членов диссовета история подготовки «плохих» диссертаций, или это будет касаться только тех случаев, когда степени были официально отозваны?

— Только когда были официально отозваны. По всем вашим поданным заявлениям счет, по-моему, в вашу пользу: 35 удовлетворено, 20 — отклонено. Но по 20 случаям отказали — и что, на основании этого заявления не включать в состав диссовета? Какие основания для этого?

— Прошу прощения, вопрос был про другое. Не про те заявления, по которым было отказано, а про те диссертации, по которым невозможно подать заявление из-за срока давности.

— Если эта работа не анализировалась и не оценивалась…

— …формально в рамках процедуры лишения?

— ЭС не имеет тогда никаких оснований, чтобы сказать: «Данного человека мы не хотим». Другое дело, что они могут сказать в отношении любого человека: «Мы считаем, что у него недостаточный уровень» — и не включать его на этом основании, пусть даже у него все хорошие диссертации. Но написать, что «его диссертация… то-то и то-то», они не имеют права без экспертного заключения.

— Владимир Михайлович, то есть в этом случае получается, что все, что вы сказали про репутационную ответственность, не обретает никакой эффективной реализации в виде бумаги с печатью, поскольку ВАК безоговорочно принял идею амнистии всем, кто плагиатил до 01.01.2011…

— Вопрос простой: у вас есть бумага, что у вас хорошая репутация? У вас нет ее, и у меня нет. Вопрос репутационной ответственности в этом и заключается, что он должен быть разрешен без бумаги. Да, этого человека нельзя включать в Экспертный совет — это эксперты, общество должны говорить словами. Но не писать и ставить печать на бумаге, как вы говорите. Взять и приложить табличку из «Диссернета», без конкретного анализа этих страниц и заключения, — права не имеют этого сделать.

«Мы же носом об стол прикладываем»

— Осталась ли в готовящейся сейчас редакции «Положения об ученых степенях» та вопиющая норма, что в первой инстанции дело о лишении степени рассматривает тот же диссертационный совет, что и присуждал степень?

— В свете нашего разговора это даже необходимо оставлять. Мы же пришли с вами к чему? Что отвечает организация. Поэтому ВАК должен им направить и сказать: «Ребята, вы тут допустили, мягко говоря, ошибку. Исправьте вот здесь и здесь. Либо мы вас приложим, и закроем, и опозорим на всю страну». Во многих случаях эти организации принимают решения, если даже не в большинстве, — да, лишить степени этого человека. Более того, есть даже определенная точка зрения воспитательная: прикладываешь эту вашу распечатку и говоришь: «Что же вы там проголосовали?! Мы же вас носом об стол прикладываем! Посмотрите, что вы делаете, и в следующий раз этого не делайте». А затем ЭС ВАК и президиум уже имеют право направить в другой диссовет, что мы в большинстве случаев и делаем.

— Позвольте с вами не согласиться. На январь 2016 года при рассмотрении в «родном» диссовете: 39 заключений — против нас, 6 — за нас. Напротив, рассмотрение независимым диссоветом: 30 заключений — удовлетворить нашу жалобу, 7 заключений — отклонить.

— Минуточку. Вот это дублируется. Вначале организация подтвердила: «Да, мы согласны со своим прежним решением». Затем мы эту работу направили вот сюда, в другую организацию, и там как раз вашу правоту подтвердили при тайном голосовании.

— Фактологический комментарий: во-первых, мы знаем о направлении во второй совет только в единичных случаях из пары сотен наших жалоб. Во-вторых, я ни разу не видел в диссовете при оглашении поступивших из ВАК материалов того, что диссовету кто-то из Москвы пальцем грозит.

— Конечно же, «пальцем грозим» — надо понимать условно, диссоветы понимают, что над ними висит дамоклов меч: «Посмотрите, если вы сами не сделаете вывод, мы направляем в другой совет и затем принимаем на президиуме ВАК решение — ваш совет закрыть». Вот эта угроза более серьезна, чем пальчиком…

Плагиаторы останутся в президиуме

— Собирается ли ВАК по существу рассматривать информацию о том, что в экспертных советах ВАК имеются лица, связанные с диссеродельной индустрией? Вот список, который мы передали в Совет по науке. Будет ли фундаментальная чистка ЭС от тех, кто торговал диссертациями?

— Во-первых, все экспертные советы будут утверждены заново. Во-вторых, кто войдет в состав ЭС — будет решение пленума ВАК, и это обсуждение организовано министерством на ряде других площадок, в том числе с Общественным советом и Советом по науке при Минобрнауки.

— Вы допускаете, чтобы для кандидатов в президиум ВАК и на другие общественно важные должности — к примеру, членов экспертных советов, ректоров и т.д. — возможность юридически значимой проверки диссертаций была введена законом вне процедуры лишения?

— Все кандидаты в члены будущих экспертных советов ВАК — а их более 2000 человек — ждут ваших заключений! Минобрнауки ждет вашего представления: «Такого-то не включайте».

— …Хорошо, заключения напишем!

— А где же вы были! Где был «Диссернет», уже существовавший на тот момент, когда формировались эти экспертные советы (декабрь 2013 г. — А. З.). Почему вы три года назад не дали нам ни одной фамилии, нет ни одной бумаги?! А сейчас вы ждете, когда выйдет новый приказ, и скажете потом: «Не тех включили»? Подключайтесь!

— С удовольствием! Часть фамилий уже здесь — в аналитической записке…