Михаил Гельфанд, один из создателей проекта «Диссернет», прокомментировал «Полит.ру» будущее борьбы с фабриками фальшивых диссертаций. Беседовала Наталия Демина.

Скажите, был ли проект постановления Правительства РФ об ученых степенях для Вас неожиданностью?

Ничего, что вытекает из нашего правительства, не может быть неожиданностью. Потому что уже привыкаешь и ничему не удивляешься. Наверное, они могут еще сделать что-то, чему можно удивиться, но в данном случае это не настолько крупная вещь.

Но ведь в случае принятия постановления в его нынешней редакции «Диссернету» пришлось бы перестроить свою борьбу с фальшивыми диссертациями. Вы ожидали, что будет предпринят такой интересный и даже, я бы сказала, умный шаг?

Смотрите. Во-первых, «Диссернет» – структура достаточно подвижная, и мы уже несколько раз перестраивали, дополняли, модифицировали методы нашей работы, поэтому в этом смысле ничего особенно удивительного не произошло. С другой стороны, мы все время наблюдаем поиски каких-то юридических зацепок, которые позволили бы диссертационным фабрикам работать так, чтобы их не мог потревожить «Диссернет». Не буду рассказывать про все их фокусы. И, в частности, эта идея, что плагиат должен быть подтвержден в ходе судебного заседания, тоже не нова.  

Другое дело, что «Диссернет» действует очень аккуратно и словом «плагиат» почти никогда не пользуется. Как раз из юридических соображений. Но мне интересно, кто был автором идеи сделать еще одну заслонку, которая бы оградила эти диссертационные фабрики от неприятных посягательств со стороны «Диссернета». Ведь по духу это противоречит всему, что делало Министерство образования и науки до сих пор.

Да, у нас были какие-то разногласия с Министерством по поводу непоследовательности, может, недостаточности каких-то их шагов, но, тем не менее, они следовали курсу на усовершенствование системы аттестации. В частности, Министерство было нацелено на закрытие фабрик по производству липовых диссертаций и в некоторой степени этот курс выдерживался. И я не думаю, что новая команда сознательно пыталась этот курс пересмотреть. Просто потому, что еще нет никакой новой команды.

Не было бы времени такой проект разработать?

Просто не видно людей, которые бы это намеренно сделали. И то, что никто в Министерстве не может сказать откуда взялся этот пункт, тоже показатель. Была такая наука в свое время – кремленология, когда люди пытались делать глубокие выводы о политике Советского Союза, глядя на то, в каком порядке члены Политбюро стоят на Мавзолее. До некоторой степени приходиться заниматься тем же самым.

Гипотеза моя (я не знаю, правильная или нет) состоит в том, что на самом деле, основная часть Постановления – довольно техническая, там разъясняются какие-то вещи, уточняются процедуры. Я думаю, что это техническое постановление готовилось еще прежним составом Министерства в порядке нормальной бюрократической работы. А потом, действительно, кто-то подсуетился и воткнул туда вызвавший такую реакцию научной общественности пункт.

Такое порой случается, что показывает и опыт Госдумы. Внезапно какая-то детская неожиданность обнаруживается в законопроекте, который вообще не про то. Я предполагал, что это не будет принято, потому что этот пункт вызвал совершенно однозначную негативную реакцию научного сообщества. Было опубликовано заявление Совета по науке, затем заявление Общественного совета и заявление Комиссии по контролю за реформой науки. А под заявлением Общества научных работников было собрано больше 1000 подписей и если посмотреть список подписантов, то большинство –  люди с научными степенями и званиями, от кандидатов до академиков, реально действующие научные сотрудники.

Было бы хорошо, чтобы после прозвучавших слов, что автор этих пунктов был уволен из Минобра, было сказано, какой департамент и какой исполнитель ответственны за это.  Это было бы очень правильно, потому что это бы до некоторой степени подстраховало от повторения подобного сорта казусов в дальнейшем. Если это произойдет, то это показатель того, что Министерство действительно заточено на содержательную работу. Если этого не произойдет, то это можно трактовать как угодно. Например, как нормальную бюрократическую солидарность, своих не выдаем.

Я уверен, что кому-то нахлопали по ушам, потому что никто не хотел устраивать перед выборами такую бучу. Но за пределы здания на Тверской 11,это не выскочит. Это, конечно, самый вероятный исход. Если же Постановление все же примут, то это будет показателем того, что деятельность Министерства по прекращению производства липы, наверное, заканчивается.  Но «Диссернет» будет работать как работал.

Вы не сможете подавать ЗоЛУСы (заявления о лишении ученой степени)?

Подавать заявления? Это интересный вопрос. Какие-то сможем, какие-то не сможем. Там есть разные юридические варианты, что с этим делать. Но, давайте сначала покойника похороним, а уже потом будем думать, как делить наследство.

Вы являетесь членом Общественного совета при Министерстве, проявляло ли уже Министерство какие-то шаги навстречу, озвучило ли желание встретиться? 

Пока нет.

Есть ли какие-то представления о том, как будет строиться работа Минобра с Общественным советом и Советом по науке?

Зачем гадать, посмотрим.

В этом Постановлении, помимо требования доказывать плагиат в суде, есть и положение о том, как будет защищаться диссертация на английском языке для людей, которые нужны российскому государству. Как бы Вы прокомментировали эти пункты?

Это движение в правильном направлении. Потому что до сих пор это не было возможно в принципе. Другое дело, что, по-видимому, шаг в значительной степени недостаточный. И процедуру защиты на английском языке или хотя бы процедуру подачи текста на английском языке надо было разработать довольно давно, потому что я знаю многих коллег, которые вполне могли бы защитить здесь диссертацию, но им не хочется переводить свои статьи с английского на русский.

Диссертация по определению не является оригинальной работой, диссертация – это некоторая сводка уже опубликованных результатов. Т.е. если можно включать в диссертацию свои англоязычные статьи, то это было бы очень разумно. Я несколько раз был членом комиссии на защитах в Нидерландах. Там, во-первых, все защиты проходят по-английски, несмотря на то, что есть чудесный голландский язык, который нидерландцы очень любят.  И сама диссертация выглядит как сборник статей на общую тему, как части одного проекта, с введением, где объясняется, как это все укладывается в единую картину, и в конце дается заключение с общими выводами плюс короткая выжимка по-голландски. И я не понимаю, почему такую систему нельзя ввести в России

- Да-да, как раз хотела спросить, может сделать контр-шаг? И Обществу научных работников разработать некие предложения о том, как улучшить научную аттестацию.

Такие шаги делались, Совет по науке предпринимал такие шаги. Такой шаг можно еще раз сделать. Но… Когда я был в детском саду, у нас был такой неприличный детский анекдот про три раза съеденную баклажанную икру. Можно еще раз съесть эту баклажанную икру, но ведь бессмысленно писать проекты, которые никому не нужны. Посмотрим на первые шаги нового Министерства. И поймем, как с ним взаимодействовать. Если какой-то интерес будет проявлен, то, думаю, что среди моих коллег найдется кому такой проект подготовить.

Насколько изменился состав Министерства после смены министра?

Ничего пока не знаю об этом. Т.е. не больше того, что уже было написано на «Полит.ру». 

Что вы думаете о будущем «Диссернета»? Станет ли он в какой-то степени заменой ВАКа?

«Диссернет» никогда и ни в какой степени не будет заменой ВАКа, «Диссернет» на это никогда не претендовал, и вообще не про то. «Диссернет» – это инструмент общественного контроля над деятельностью государственных и негосударственных институций. Скорее, «Диссернет» – это инструмент, который ВАК при желании может использовать.  Когда сейчас университеты начнут присуждать свои собственные степени, диссертации будут точно так же рассматриваться «Диссернетом».

Другое дело, что «Диссернет» будет развиваться в разные стороны. Как вы знаете, уже появилась Диссеропедия российских вузов, когда известно, в каком вузе защищены фальшивые диссертации и имена сотрудников этого вуза, участвовавших в такой защите. И есть примеры, частично публичные, частично непубличные, когда университеты пишут нам письма, что мы таких-то уволили, пожалуйста, исправьте ваши данные. И, соответственно, какой-то университет с первого места уходит на шестое, что уже гораздо лучше. Это новый проект «Диссернета», начатый в 2016 году. Скоро появится другой интересный проект, но не буду про него рассказывать. Когда будет, тогда и расскажу.

Как Вам кажется, это пункт в проекте постановления Правительства был ответом Системы на попытку «Диссернета» лишить степени министра Никифорова? Неудачной попытки, но очень громкой.

Никифоров – не первый и не последний министр, которого «Диссернет» пытался лишать степени. И в этом смысле, я не думаю, что это ответ Системы. Точнее это ответ Системы, но не государственной, а диссертационной индустрии фальшака.

Для поддержки нормальной атмосферы в научном сообществе нужен баланс между кнутом и пряником. «Диссернет» – это в какой-то степени кнут, наказание за нарушение нормы. А что же может служить пряником?

Пряником могут служить деньги.

За добросовестную работу?

Пряником может служить нормальная грантовая система, которая в России до некоторой степени уже появилась, хотя со всеми проблемами по справедливому распределению ресурсов. И опять же, когда я говорю про грантовую систему, про финансирование, про деньги и ресурсы, я не имею ввиду правильную раздачу зарплат, а правильную раздачу денег на проведение научных исследований. Потому что многие области современной науки – это дело довольно дорогое. Причины, по которым ученые уезжают из России – самые разные, но для многих это просто вопрос профессионального выживания. Именно профессионального, а не социального.

И если говорить про быстрый и хороший пряник, который очень легко сделать, то нужно пересмотреть сложившуюся практику в РФФИ и вернуться к поддержке инициативных проектов. Сейчас их доля потихонечку всё уменьшается и уменьшается, и всё больше начинают финансировать междисциплинарные проекты, ориентированные проекты и всякую, на мой взгляд, ерунду. И эта политика, по-моему, абсолютно неправильная.

По этому поводу были заявления Общества научных работников, что руководству РФФИ нужно вернуться к тем принципам, на которых он создавался, и то, ради чего он создавался. Это был бы хороший быстрый пряник, не требующий пересмотра всей государственной политики, а локальный и многим людям это было бы полезно. Очень многие научные группы реально работают за счет этих грантов, особенно вне Москвы, Санкт-Петербурга или Новосибирска. Это был бы такой хороший, сочный, замечательный и сладкий пряник!

Андрей Ростовцев и другие члены «Диссернета» не раз сравнивали диссертационные фабрики с раковыми опухолями. Что сейчас происходит с этими фабриками, все ли фабрики вы победили или что с ними происходит сейчас? 

Они страшно сопротивляются. Тут есть две вещи. Во-первых, действительно, идет колоссальное сопротивление именно по линии поиска каких-то юридических зацепок. В этом смысле я очень люблю диссертационный совет в «Стандартинформе». Это фантастически изобретательные ребята. Как человек, воспитанный великой русской литературой и, в частности, Ф.М. Достоевским, мне страшно интересно понять, что в голове у нескольких человек из этого дисссовета.

Люди очевидно делают неправедное дело, они это знают прекрасно, их поймали, их многократно позорили, по фамилиям позорили, могу попозорить и я. Пожалуйста, знакомьтесь, это – профессор Ломакин, профессор Докукин – те люди, которые создали у себя фабрику.  И они страшно сопротивляются. И мне интересно, ощущают ли они какую-то внутреннюю неправоту или считают, что то, что они делают, нормально. Страшно интересно было бы как-нибудь выпить с ними водки и попытаться их понять. Профессор Ломакин, кстати, до сих пор является заместителем председателя экспертного совета ВАК по экономике. Я его вижу несколько раз в месяц. Но не будешь же в коридоре Президиума ВАК брать его за пуговицу и говорить: «Как же Вы так, как же Вам не стыдно... Пойдем выпьем водки, и Вы наконец раскаетесь и как Кудеяр-атаман превратитесь в монаха».

Может для них это просто бизнес? Ребята зарабатывают деньги без всяких моральных заморочек.  

Ну, конечно, это бизнес. Но когда уже вся схема стала известна, бизнес-то прекратился. Никто в здравом уме не пойдет туда защищаться, потому что уже ясно, что диссертации этих счастливчиков будут проверены под лупой. Вот это очень забавно. Какие-то фабрики закрылись, но пока действуют другие.

Самое главное – нужно сделать так, чтобы эти фабрики не просто закрылись, а чтобы они не возрождались. Потому что довольно часто случается, что Совет распущен по каким-то причинам, но те же самые люди опять собираются в кучку и возникает как бы новый Совет, очищенный от старых грехов, который, по-видимому, собирается заниматься примерно тем же самым. Как правильно сформулировать существующее положение о научной аттестации так, чтобы этого не случалось, это действительно содержательная задача на ближайшее время.

В «Фейсбуке» я прочла упрек одного товарища в адрес «Диссернета», что, мол, как вы не понимаете, ведь ничего не изменилось, только стоимость фальшивых диссертаций стала дороже.

Это не правда. Во-первых, их стало меньше. Ровно потому, что они стали дороже, не все могут себе их позволить. И во-вторых, у меня есть неофициальные и неформальные данные от разных экспертных советов, что поток откровенной ерунды стал меньше. Во-вторых, существенно то, что основной поток клиентов «Диссернета» – это вовсе не министры и даже не депутаты, это преподаватели и профессора университетов, и вузовская система действительно построена так, что вынуждает людей пытаться получить степень любой ценой. Когда в показатели кафедры входит количество остепененных, то зав кафедры будет подходить к каждой Марии Ивановне и говорить: «Защититесь, пожалуйста, а то Вы нашу кафедру тянете вниз».

Марии Ивановне, которая может быть совершенно замечательным преподавателем, но не занимается наукой, приходится что-то такое «рисовать». И вот это, действительно, системная болезнь, это даже не рак, а какое-то аутоиммунное заболевание, потому что эта болезнь не сосредоточена в одном месте, а размазана по всей системе.

Третье соображение. «Диссернету» всегда ставили в упрек, что «вы занимаетесь списанными диссертациями, а не обращаете внимания на потоки просто ерунды». Но это не может быть упреком «Диссернету», он чем занимается, тем занимается. Мы никому не обещали заниматься чем-то другим. Чем считаем нужным, тем и занимаемся. Но с глобальной точки зрения, потоки просто слабой и откровенной диссертационной ерунды довольно велики, но даже и в этом смысле ситуация становится немножко лучше.

В прошедшему году несколько человек со мной советовалось, имеет ли смысл писать отзыв на откровенно слабый автореферат. При том, что это несет некоторые моральные издержки, с кем-то ссоришься, проявляешь плохой характер. Но представители научного сообщества начали об этом задумываться. А еще несколько лет назад никому в голову не приходило об этом думать. Поэтому даже в психологии научного сообщества что-то меняется. Если бы какой-то социолог аккуратно бы это посмотрел, это было бы страшно интересно. Это переходный процесс, который можно ловить на марше.   

Спасибо за интервью!